Πέμπτη, 1 Ιουλίου 2010

To Ωραίο και το Χρήσιμο

The ideal situation occurs 
when the things that we regard as beautiful 
are also regarded by other people as useful.
Donald Knuth
*
O Knuth συγγράφει – το έργο είναι σε εξέλιξη – το TAOCP (The Art of Computer Programming) φιλοδοξώντας – είναι βαθιά μουσικόφιλος – να αποτελέσει για τη θεωρία των υπολογιστών ό,τι το WTC του Bach αποτελεί για τη μουσική. Θεωρείται ο πατέρας της Αλγοριθμικής Ανάλυσης και ο δημιουργός του TEX. Παίζει εκκλησιαστικό όργανο (ένα Abbott & Sieker με 812 σωλήνες) σχεδόν σε επαγγελματικό επίπεδο.

Αν είστε ένας από τους τρεις που έχει δανειστεί και δεν επέστρεψε τα mastercopies τριών βιντεοκασετών με διαλέξεις του από το 2001 επισκεφτείτε το official site του και επικοινωνήστε επειγόντως μαζί του!

22 σχόλια:

kukuzelis είπε...

Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, το 1957 (μόλις 19 χρονών) επινόησε το "Potrzebie system of weights and measures".

Σημαντικότερο, έχει φτιάξει και έναν αλγόριθμο (νομίζω ότι πρόκειται για αλγόριθμο) προκειμένου να προσδιορίσει την πολυπλοκότητα των τραγουδιών.

Αμ πώς!
*

kukuzelis είπε...

...και είναι και πιστός χριστιανός. Τελευταία φορά που κοίταξα η εκκλησία του ήταν η first lutheran church στο palo alto της Καλιφόρνια. Είχα δει φωτογραφίες του εκεί που δεν τις βρίσκω πια.

dsyk είπε...

Θυμάμαι πριν χρόνια που είχες γράψει γι' αυτόν στο blog σου. Κατέβασα από το διαδίκτυο μια κόπια τoυ TAOCP αλλά φυσικά δεν καταλαβαίνω τίποτα. Μου είναι εξίσου δύσκολο με το WTC!

kukuzelis είπε...

Είχα κατασυγκινηθεί διαβάζοντας ότι σταμάτησε την ερευνητική του δουλειά για να επινοήσει το TEX. Δεν ανεχόταν οι μαθηματικοί τύποι να υστερούν αισθητικά όταν παρουσιάζονται μέσω κομπιούτερ (αν θυμάμαι καλά αυτό που διάβασα). Με την ευκαιρία νομίζω ότι βρήκα μια φωτογραφία του όπου διεκπεραιώνει τα θρησκευτικά του καθήκοντα (είναι η τελευταία, κάτω σειρά δεξιά. Η φωτογραφία είναι του 2008.) Τέτοιους μερακλήδες χρειάζεται η ανθρωπότη.

dsyk είπε...

Ευχαριστώ για το link.

M.B είπε...

Το "ωραίο" αρκεί να είναι ωραίο, δεν είναι ανάγκη να είναι και χρήσιμο.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

Δεν ξέρω τι ξέρει ή τι δεν ξέρει ο άνθρωπος, αλλά έναν άνθρωπο που συμμετέχει ενεργά σε τέτοιου τύπου οργανώσεις (και οι ΗΠΑ είναι γεμάτες από τέτοια κέντρα θρησκευτικής μισαλλοδοξίας) δε μπορώ να τον πάρω στα σοβαρά.
Το θρησκευτικό πιστεύω είναι σεβαστό και η θέση του T.S.Elliot πάνω στη σχέση θρησκευτικότητας και κουλτούρας μέχρι σήμερα δικαιώνεται, αλλά όταν βλέπω κάτι τέτοια (με πήγαν τα link των θρησκευτικών αναζητήσεων του κ. Knuth):
«Please click this link to submit your prayer request»
http://www.flcfargo.org/worship/healing
...

Και φυσικά το συμπέρασμα περί συσχέτισης ωραίου και χρήσιμου μόνο στις δύσκολες μέρες του ΔΝΤ είναι προς προβληματισμό :-))

dsyk είπε...

@ Γ.Π
Γιώργο το Please click this link to submit your prayer request ίσως να μην απέχει πολύ από τον μάταιο έρωτα του Jean le Rond d'Alembert για την δεσποινίδα των γαλλικών σαλονιών Mlle de Lespinasse. Ας μην τους κρίνουμε απ' αυτό. Έχω δουλέψει παλιότερα λίγο με το TEX στο PC σε μια προσπάθεια να γράψω σημειώσεις μουσικής σ' έναν διαφορετικό text editor και μπορεί να μην είδα το χρήσιμο είδα τουλάχιστον το ωραίο.... Η γενικότερη στάση του Knuth απέναντι στην επιστήμη με συναρπάζει. Αυτό που φαίνεται ως αδύνατο σημείο σε έναν άνθρωπο ίσως να ενεργεί ως υπομόχλιο για την έκφραση της δημιουργικής του δύναμης.

Υ.Γ
Μια και ανέφερα τον d'Alembert, ένα εξαιρετικό μυθιστόρημα ιδεών, φιλοσοφικό θρίλερ, ή φιλοσοφικό μυστήριο κατά τον συγγραφέα του, είναι η Αρχή του Ντ' Αλαμπέρ του Crumey.

Ανώνυμος είπε...

Τον παρεξηγήσατε τον άνθρωπο, η άποψή του είναι κυνικότατη και πολύ σωστή. Αν εχω την ατυχία να θεωρώ ωραίο κάτι που οι υπόλοιποι θεωρούν άχρηστο, τότε είμαι καταδικασμένος να παρατηρώ με δυστυχία αυτό που θεωρώ ωραίο να εκμηδενίζεται (από έλλειψη συντήρησης αν είναι ας μνημείο, από έλλειψη χρηματικής υποστήριξης αν είναι τέχνη εκτός αυτής του μπουζουκίου ή επιστήμη εκτός της οικονομικής) πραγματικότητα καθόλου άγνωστη σε αυτή τη χώρα δυστυχώς... Κ.Α.

dsyk είπε...

Κ.Α, απ' όσα έχω διαβάσει γι' αυτόν μόνο κυνικό δεν θα μπορούσα να χαρακτηρίσω τον Knuth. Ερμηνεύω το απόφθεγμα του ως εξής: Το TEX είναι αναμφισβήτητα χρήσιμο, αν μπορείτε να δείτε ότι είναι και ωραίο τόσο το καλύτερο για σας.

Ανώνυμος είπε...

Δεν αναφέρθηκα στον ίδιο, αλλά στη δήλωσή του, στο βαθμό που θυμίζει την ακόλουθη δήλωση του Διογένη: "Η ΓΕΩΜΕΤΡΙΑ, Η ΜΟΥΣΙΚΗ, Η ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΑ ΚΑΙ ΜΗ ΑΝΑΓΚΑΙΑ". K.A.

dsyk είπε...

Χμ! Για τη μουσική θα συμφωνούσα... υπό την έννοια ότι είναι άχρηστη στο βαθμό που ήταν άχρηστη η Θεωρία των Αριθμών κατά τον Hardy (αυτό είναι θέμα ενός άλλου post).
Υ.Γ Ο Διογένης ο Κυνικός το είπε αυτό;

Ανώνυμος είπε...

Ναι, ανάμεσα σε άλλες ανοησίες, όπως πχ ότι στο σκοτάδι όλες οι γυναίκες είναι ίδιες...K.A.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

Προς ΚΑ (θα περιοριστώ στα μουσικά και πάντα ενδεικτικά):
Έχω την ευτυχία να θεωρώ ωραίο (προσωπικά βέβαια καθόσον υπάρχει έλλειψη ορισμού - ευτυχώς!) το Σκαλκώτα τη στιγμή που οι περισσότεροι των υπολοίπων τον θεωρούν άχρηστο και να τον απολαμβάνω χωρίς την εκμηδένιση που θα διασφαλίσει η «μόδα».
Έχω την ατυχία να θεωρώ ωραίο τον τσάμικο χορό και παρατηρούσα (ας είναι καλά η Δόμνα Σαμίου και η απενοχοποίηση που προσέφερε) με δυστυχία την (παρ' ολίγον) απαξίωσή του από τους περισσότερους των υπολοίπων που στο μυαλό τους τον είχαν ταυτίσει με τις εθνικές εορτές των συνταγματαρχών.

Από πότε το αντίθετο του ωραίου είναι το μη χρήσιμο;

Ανώνυμος είπε...

Δεν υποστήριξα καθόλου κάτι τέτοιο. Το ωραίο δεν αποκλείεται να είναι και χρήσιμο. 'Οταν όμως δεν είναι χρήσιμο για τους πολλούς, τότε υποφέρει. Τα δάση πετσοκόβονται για την πιο χρήσιμη (βραχυπρόθεσμα) βιομηχανική ανάπτυξη, ο Ατλαντικός βρωμίζεται από το πιο χρήσιμο πετρέλαιο που ακόμα διαρρέει σε εκείνη την υποθαλάσσια εξόρυξη, οι Τέχνες και οι καλλιτέχνες φτωχαίνουν για χάρη των πιο χρήσιμων οικονομικά απλουστεύσεών τους, η ίδια η Αλήθεια βάλλεται πανταχόθεν όταν δεν είναι χρήσιμη στις κατά καιρούς θρησκευτικές ή πολιτικές εξουσίες. Πες μου ό,τι είσαι σε θέση να απολαμβάνεις το ωραίο, χωρίς να υποφέρεις μαζί του! Κ.Α.

Ανώνυμος είπε...

Ζητώ συγγνώμη από τους εραστές της γραμματικής για το "ό,τι", εννοσούσα "ότι"... Κ.Α.

dsyk είπε...

Ίσως να βοηθήσει στη συζήτηση. Το παραθέτω ολόκληρο για να βγάλει νόημα:

ΣΩΚΡΑΤΗΣ Σε ποιο από τα δύο πιστεύεις, Ιππία, πως ανήκει το όμορφο; Σ' αυτά που συ έλεγες; Αν εγώ είμαι δυνατός και συ, τότε και οι δύο μαζί· και αν εγώ δίκαιος και συ, τότε και οι δύο μαζί· και αν και οι δύο, τότε και o καθένας μας χωριστά. Έτσι και αν εγώ είμαι όμορφος και συ, τότε και οι δύο μαζί και αν και οι δύο μαζί, τότε και ο καθένας μας χωριστά. Έτσι; Ή μήπως τίποτε δεν μας εμποδίζει να πούμε ― όπως για μερικά πράγματα, που και τα δύο μαζί είναι ζυγά, χωριστά όμως το καθένα μπορεί να είναι άλλοτε μονό και άλλοτε ζυγό· ακόμα, κάθε αριθμός χωριστά να είναι ασύμμετρος, και οι δύο όμως μαζί άλλοτε να είναι σύμμετροι και άλλοτε ασύμμετροι, και άλλα αμέτρητα παρόμοια, αυτά που και εγώ είπα πως ξεπροβάλλουν μέσα μου. Σε ποιο από τα δύο βάζεις το όμορφο; Ή μήπως ό,τι πιστεύω εγώ γι' αυτό, το πιστεύεις και συ; Γιατί μου φαίνεται πως είναι μεγάλος παραλογισμός και οι δύο να είμαστε όμορφοι, όχι όμως και καθένας μας χωριστά· ή καθένας μας χωριστά, όχι όμως και οι δύο μαζί ― ή οτιδήποτε άλλο παρόμοιο. Αυτό προτιμάς, όπως εγώ, ή το άλλο;
ΙΠΠΙΑΣ Εγώ βέβαια αυτό, Σωκράτη.
ΣΩ. Και καλά κάνεις, Ιππία··γιατί έτσι γλιτώνουμε και από περισσότερη αναζήτηση· γιατί αν το όμορφο ανήκη σ' αυτή την ομάδα, αποκλείεται πια η ευχαρίστηση που γίνεται με την όραση και με την ακοή να είναι όμορφη· γιατί αυτό που γίνεται με την όραση και με την ακοή τα κάνει όμορφα όταν είναι μαζί· όταν είναι χωριστά, όχι. Αυτό όμως ήταν αδύνατο, όπως συμφωνήσαμε και εγώ και συ, Ιππία.
ΙΠ. Αλήθεια, συμφωνήσαμε.
ΣΩ. Ώστε είναι αδύνατο η ευχαρίστηση με την όραση και με την ακοή να είναι όμορφο, επειδή, αν γίνη όμορφο, δίνει κάτι από αυτά που είναι αδύνατο να υπάρχουν.
ΙΠ. Έτσι είναι.
ΣΩ. Λέγετε λοιπόν πάλι, θα πη, από την αρχή, μια και σ' αυτό πέσατε έξω: Τι λέτε πως είναι το όμορφο που βρίσκεται στις δύο αυτές ευχαριστήσεις μαζί και που γι' αυτό τις τιμήσατε πιο πολύ από τις άλλες και τις είπατε όμορφες; Εγώ νομίζω, Ιππία, πως αναγκαστικά θα πούμε γι' αυτές πως είναι οι πιο άβλαβες από τις ευχαριστήσεις και οι πιο καλές ― και οι δύο μαζί και η καθεμία χωριστά. Ή μήπως συ έχεις κάτι άλλο να πης που τις κάνει να ξεχωρίζουν από τις άλλες;
ΙΠ. Εξάπαντος όχι! Πραγματικά είναι οι πιο καλές.
ΣΩ. Τούτο λοιπόν, θα πη, λέτε πως είναι το όμορφο, η ωφέλιμη ευχαρίστηση; Έτσι μοιάζει, θα πω εγώ. Και συ ;
ΙΠ. Και εγώ.

dsyk είπε...

ΣΩ. Ώστε το ωφέλιμο, θα πη, είναι εκείνο που κάνει το καλό· εκείνο όμως που κάνει και εκείνο που γίνεται φάνηκαν πριν από λίγο πως είναι πράγματα διαφορετικά, και έτσι η συζήτησή μας γύρισε στην προηγούμενη συζήτηση. Ή όχι; Γιατί ούτε το καλό θα μπορούσε να είναι όμορφο ούτε το όμορφο καλό, αν βέβαια το καθένα τους είναι κάτι άλλο. ― Το δίχως άλλο έτσι είναι, θα πούμε, Ιππία, αν έχουμε μυαλό· γιατί δεν επιτρέπεται να μη συμφωνήσουμε με όποιον μιλεί σωστά.
ΙΠ. Μα τέλος πάντων, Σωκράτη, τι φαντάζεσαι πως είναι όλα μαζί αυτά πού λέμε; Θρύμματα και τρίμματα λόγων, όπως τώρα δα έλεγα, καμωμένα κομματάκια κομματάκια. Εκείνο όμως που και όμορφο είναι και πολύ αξίζει είναι να μπορή κανείς να ετοιμάση έναν καλό και όμορφο λόγο μπροστά στο δικαστήριο ή στο βουλευτήριο ή μπροστά σε καμιάν άλλη εξουσία, όπου έχει να μιλήση, και να πείση, και έπειτα να φύγη παίρνοντας μαζί του βραβεία ― όχι τα πιο μικρά, μόνο τα πιο μεγάλα: Τη σωτηρία και τη δική του και της περιουσίας του και των φίλων του. Από αυτά πρέπει κανείς να πιαστή γερά, και τούτες τις μικρολογίες να τις παρατήση μια για πάντα· αλλιώς θα φανή πως είναι ένας πολύ ανόητος άνθρωπος, πού καταπιάνεται με φλυαρίες και μωρολογίες, καληώρα σαν εμάς τώρα.

dsyk είπε...

ΣΩ. Καλέ μου Ιππία, συ βέβαια είσαι να σε μακαρίζη κανείς, που ξέρεις με τι πρέπει να καταπιάνεται ένας άνθρωπος, και έχεις και ο ίδιος καταπιαστή με τρόπο που να ικανοποιή, όπως λες. Εμένα όμως με κρατεί, όπως φαίνεται, μια μοίρα από θεού, να παραδέρνω και να μη βρίσκω ποτέ δρόμο, και όταν προβάλλω το απροχώρητο που βρίσκομαι μιλώντας σε σας τους σοφούς, να με αποπαίρνετε, μόλις το προβάλω. Μου λέτε δηλαδή, αυτά που και τώρα συ μου λες, ότι καταγίνομαι με πράγματα ανωφέλευτα και ασήμαντα και που δεν αξίζουν τίποτα. Όταν όμως πάλι πάω με τη δική σας γνώμη και αρχίσω να λέω αυτά που και σεις λέτε, ότι δηλαδή εκείνο που αξίζει πάνω από όλα είναι να μπορή κανείς να ετοιμάζη έναν καλό και όμορφο λόγο και να τα βγάζη πέρα μπροστά στο δικαστήριο ή σε καμιάν άλλη συγκέντρωση, τότε και τι κακό δεν ακούω από άλλους μερικούς εδώ και από τούτον τον άνθρωπο, που με βάζει μπροστά κάθε στιγμή· έλαχε, βλέπεις, να είναι πολύ στενός συγγενής μου και να μένη στο ίδιο με μένα σπίτι. Όταν λοιπόν μπω στο σπίτι μου και με ακούση να λέω αυτά τα πράγματα, με ρωτά αν δεν ντρέπωμαι που ξεθαρρεύομαι να μιλώ για τις όμορφες απασχολήσεις, την ώρα που φάνηκε πώς ούτε καν για το όμορφο ξέρω τι είναι αυτό καθαυτό. Και όμως, πώς γίνεται να ξέρης, λέει, για ένα λόγο αν ετοιμάστηκε όμορφα ή όχι, είτε για μια άλλη οποιαδήποτε πράξη, την ώρα που αγνοείς το όμορφο; Και τη στιγμή που βρίσκεσαι σε τέτοια σύγχυση, φαντάζεσαι πως είναι προτιμότερο για σένα να ζης και όχι πιο καλά να έχης πεθάνει; ― Είναι της τύχης μου ―αυτό πού λέω― βαριά λόγια να ακούω από σας και να με βάζετε μπροστά, βαριά και από εκείνον. Ωστόσο ίσως είναι ανάγκη να τα τραβώ όλα αυτά· γιατί ποιος ξέρει αν με τον τρόπο αυτόν δεν έχω ωφέλεια; Λοιπόν εγώ πιστεύω, Ιππία, πως έχω ωφεληθή από τη συναναστροφή με σας τους δύο· γιατί πιστεύω πως ξέρω τι θέλει να πη η παροιμία πως τα όμορφα είναι δύσκολα.

dsyk είπε...

Μτφρ. Χ. Καρούζος & Ι.Θ. Κακριδής. 1973. Πλάτωνος Ιππίας Μείζων. Θεσσαλονίκη: Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών (Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).

Το ανάρτησα κομματιαστά γιατί δεν δέχεται μεγάλα σχόλια.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

προς ΚΑ
Η ερώτηση διευκρίνιση δεκτή και η απάντησή μου μάλλον περιττή. Όχι δε μπορώ. Με τη θέση του Knuth διαφωνώ κάθετα. Το ωραίο είναι ωραίο αλλά παροδικό. Η ιδανική κατάσταση είναι να το συναντάς. Αν σε αγγίξει πραγματικά θα ζει μέσα σου, στο πεπερασμένο της ύπαρξης σου, και θα λειτουργεί.
Ακόμα και το τρίτο κουαρτέτο εγχόρδων του Σκαλκώτα δε μπορείς να το ακούς συνέχεια...

Δημήτρη, θα βάλω στο τραπέζι το απόσπασμα από το ΤΑΟ (που με εκφράζει περισσότερο):
Αν κάτω από τον ουρανό, όλοι μπορούν να αναγνωρίζουν την ομορφιά, είναι επειδή υπάρχει ασχήμια... (αν και φοβάμαι στο όλοι πρέπει να βάλουμε ένα τεράστιο ερωτηματικό)

dsyk είπε...

Αυτό ακριβώς το θέμα - Ωραίο/Καλό και Αγαθό vs Ωφέλιμο/Χρήσιμο πραγματεύεται το πρώτο κεφάλαιο της Αισθητικής του Παπανούτσου. Εξαντλεί τις διάφορες απόψεις από Πλάτωνα, Αριστοτέλη, περνώντας μέσα από Baumgarten, Kant και καταλήγει στους σύγχρονους της εποχής του διανοητές. Κλασικό βιβλίο, αν βρείτε χρόνο τώρα το καλοκαίρι ρίξτε του μια ματιά.