Τρίτη, 17 Μαΐου 2011

Hawking και πάλι

Σε μια ανάρτηση του παλιού μαθητή και φίλου Γιώργου Σ. διάβασα την εξής δήλωση του Hawking:
"Σκέφτομαι τον εγκέφαλό μου, σαν ένα κομπιούτερ που σταματά να δουλεύει όταν τα άλλα κομμάτια του αποτυγχάνουν να λειτουργήσουν. Δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή για χαλασμένους υπολογιστές οπότε ο παράδεισος είναι ένα ωραίο παραμύθι για όποιον φοβάται το θάνατο."
Σκέφτομαι ότι το μόνο που φοβάμαι τώρα πια είναι μη και χαλάσει ο υπολογιστής μου...

15 σχόλια:

Γιώργος Πρίμπας είπε...

http://www.electrocycle.gr/new/index.php

όλοι δικαιούνται, άρα και οι κορυφαίοι, στην αποτυχημένη δήλωση
η θέση ανθρώπινος εγκέφαλος = ένας (επίτηδες δεν βάζω επίθετο του τύπου καλός κλπ) υπολογιστής αγνοεί κάτι βασικό. Ο υπολογιστής ήταν, είναι, και θα είναι ένα μηχάνημα. Ένα μηχάνημα (όπως κάθε μηχάνημα) είναι σχεδιασμένο για κάποιο λόγο. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος (ακόμα και αν δεχθώ ότι μας έφτιαξε Θεός) όχι.

Υγ. ανακύκλωση πάντως υπάρχει και πρέπει να υπάρχει σε όλα. Η φύση ξέρει!

Ανώνυμος είπε...

Η δήλωση του Γεράκη δεν είναι δήλωση για να εξηγήσει την ύπαρξή του αλλά για να ξορκίσει τον θάνατό του. Είναι δήλωση γενναιότητας. Έπομένως το ερώτημα που τίθεται κυρίως είναι αν είναι ειλικρινής με τον εαυτό του και τους άλλους.
Μην ξεχνάτε και την κατάστασή του!
Φιλικά Β.Σ.

Κ.Α. είπε...

Προς Γ.Π.: Και ο ανθρώπινος εγκέφαλος ήταν, είναι και θα είναι ένα μηχάνημα που (όπως κάθε μηχάνημα) είναι σχεδιασμένο για κάποιο λόγο από το δημιουργό του (τη φύση κατά την ταπεινή μου γνώμη). Αυτό με την ανακύκλωση ορθά εφαρμόζεται και εδώ...

Κ.Α. είπε...

O Jobs είχε φτάσει σε αυτό το συμπέρασμα πρώτος, απόδειξη το δαγκωμένο μηλαράκι της Apple! Ότι και να κάνει ο υπολογιστής σου, σίγουρα δεν θα πάει στην κόλαση...

Γιώργος Πρίμπας είπε...

χμμ... ένα μηχάνημα υπάρχει και σχεδιάστηκε (από τον άνθρωπο αν και υπάρχουν και πολλά ζώα που χρησιμοποιούν πέτρες ή κλαδιά κλπ για να διευκολυνθούν είτε στην αναζήτηση τροφής είτε να σπάσουν κελύφη κλπ) από κάποιον για ένα σκοπό. Σχεδιάστηκε και φτιάχτηκε για να διευκολύνει την εκτέλεση κάποιου έργου.
Όχι μόνον ο άνθρωπος, αλλά και η ζωή συνολικά δεν υπάρχει για κάποιο σκοπό ούτε για κάποιο έργο που πρόκειται να διεκπεραιωθεί. Απλώς υπάρχει. Κανένα μηχάνημα δεν υπάρχει απλώς έτσι.
Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου, όπως και όλων των θηλαστικών (τουλάχιστον), δεν εξηγούνται ως δημιουργήματα στην εξυπηρέτηση κάποιου σκοπού (ακόμα και οι μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες δεν έχουν πειστική απάντηση για το ποιος είναι ο σκοπός) αλλά ερμηνεύονται στο πλαίσιο μιας εξελικτικής πορείας που έτυχε να εκκινήσει κάπως κάποτε κι έκτοτε εξελίσσεται, όχι με βάση κάποιο προκαθορισμένο σχέδιο αλλά τυχαία (μεταλλάξεις) και σε συνάρτηση με μεταβολές του περιβάλλοντος (κυρίως σε βίαιες αλλαγές της ατμόσφαιρας) και στην ικανότητα κάποιων οργανισμών να επιβιώνουν και άλλων όχι. Η ζωή είναι «άσκοπη», ακόμα και αν τη βλέπεις ως «δημιούργημα», και ίσως για αυτό να αξίζει.
Ο Hawking μπορεί να επικοινωνεί, λόγω της ασθένειας του (που του εμφανίστηκε το 1962 και που τότε του είχαν πει πως του μένουν μόνο δυο χρόνια ζωής) μέσω ενός υπολογιστή. Χωρίς τον υπολογιστή δεν θα υπήρχε καμία δυνατότητα να μεταφέρει προς τα έξω καμία του σκέψη ή επιθυμία ή απλώς να πει κάτι. Πολύ φυσιολογικό λοιπόν να αρχίσει να βλέπει τον υπολογιστή ως κάτι περισσότερο από αυτό που είναι (δλδ ένα μηχάνημα)

george hatzimichelakis είπε...

Η φιλοσοφία ξεκινά με τους προσωκρατικούς που με τα δεδομένα της εποχής τους ήταν και φυσικοί επιστήμονες. Η «απόλυτη» όμως φιλοσοφική σκέψη διαμορφώνεται σταδιακά όταν η φιλοσοφία αρχίζει να παίρνει αποστάσεις από το πεδίο των φυσικών επιστημών, αντιλαμβανόμενη την προσωρινότητα των γνωστικών κατακτήσεων τους (περίπου όπως και η μουσική αγγίζει το απόλυτό της καθώς αποστασιοποιείται από τις ασματικές ή τις χορευτικές φόρμες). Οι χαριτωμένες αντιστοιχήσεις της ανθρώπινης ύπαρξης (αλλά και της θείας ουσίας) με ανθρώπινες κατασκευές δεν απέχουν κατά τη γνώμη μου και πολύ από ένα σουξεδάκι με εισαγωγή κουπλέ και ρεφρέν. Και μου μοιάζει ο ανιμιστής άνθρωπος των σπηλαίων πολύ πιο φιλόσοφος ή τουλάχιστον πολύ πιο ποιητικός από κάποιον που απορροφάται υπαρξιακά τόσο πολύ από τη φύση των υλικών που χρησιμοποιεί για τις κατασκευές του, όσο εξελιγμένες κι αν η εποχή του τις θεωρεί.

Όμως δεν μπορώ να μην συμφωνήσω με το ότι ο «Γεράκης» ξορκίζει το θάνατο, ή μάλλον αποσιωπώντας ίσως βαθύτερους συλλογισμούς του, στέκεται γενναία απέναντί του σφυρίζοντας ένα τραγουδάκι χιλιοειπωμένο ….

«Τουτ’ τη γης που την πατούμε
όλοι μέσα θε να μπούμε»

Κ.Α. είπε...

Τα νεφρά, η καρδιά, οι πνεύμονες, όλα είναι εξαιρετικά εξελιγμένα μηχανήματα με σαφείς σκοπούς. Το ότι δεν ξέρουμε το σκοπό της ύπαρξης δεν σημαίνει ότι δεν ξέρουμε το σκοπό της μήτρας και το ίδιο ισχύει και για τον εγκέφαλο, το σκοπό του οποίου νομίζω ότι ταυτίζεις με το σκοπό της ύπαρξης, πράγμα που είναι λάθος. Κανείς δεν διαφωνεί ότι ο εγκέφαλος είναι ένα εξαιρετικά εξελιγμένο και πολύπλοκο δημιούργημα ασύγκριτα ανώτερο από έναν υπολογιστή, αλλά αυτό είναι απόλυτα κατανοητό αν σκεφτείς τα εκατομμύρια χρόνια που τον δουλεύει η φύση, και σε καμμία περίπτωση η ανωτερότητά του αυτή δεν συνιστά απόδειξη ότι δεν είναι μηχάνημα. Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου για τον Hawking, αλλά θα άλλαζα λίγο το συμπέρασμα: "πολύ φυσιολογικό λοιπόν να αρχίσει να βλέπει τον εγκέφαλο ως αυτό που είναι (δλδ ένα μηχάνημα)".
Όσο για τη "φιλοσοφική σκέψη που παίρνει αποστάσεις από το πεδίο των φυσικών επιστημών", πολύ φοβάμαι ότι είναι καταδικασμένη να εστιάζει στο παρελθόν. Ο επιστήμονας ζητά να κατανοήσει το θάνατο, ο θρησκευόμενος ζητά παρηγοριά.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

Ένα κρίσιμο σημείο είναι το εξής. Όπως γράφει ο Ilya Prigogine (που, όσο και αν εκτιμώ το Hawking, με πείθει περισσότερο στις θέσεις του) η κυτταρική διαφοροποίηση [ακραία αν σκεφτούμε ότι όλα μας τα κύτταρα προέρχονται από ένα αρχικό είτε ως αποτέλεσμα απλής κυτταρικής διαίρεσης είτε ως αποτέλεσμα γονιμοποίησης] συμβαίνει στα κύτταρα, μετά από κάποιο μικρό αριθμό διαιρέσεων, όπου τον κυρίαρχο ρόλο παίζει η θέση του κάθε κύτταρου ως προς τα υπόλοιπα. Πρακτικά από αυτό καταλαβαίνω ότι ένα κύτταρο που, για παράδειγμα, σήμερα βρίσκεται στον πνεύμονα, είναι αυτό που είναι γιατί προέρχεται από κάποιο ίδιο με αυτό από το οποίο προέρχεται και το εγκεφαλικό (ή όποιο άλλο του σώματος) που έτυχε να βρεθεί τον κρίσιμο χρόνο σε κάποια συγκεκριμένη θέση ως προς τα υπόλοιπα!
Όλα μας τα κύτταρα έχουν τον ίδιο γενετικό κώδικα (DNA) στον οποίο προφανώς και προβλέπεται αυτή η διεργασία.
Από εκεί και πέρα και χωρίς να είναι απλοποίηση τελικά όλο μας το σώμα συμπεριφέρεται συνολικά όπως κι ένας μονοκύτταρος οργανισμός από τους οποίους ήμαστε τα μακρινά προϊόντα της εξέλιξης. Επιζεί σε περιβάλλον που του επιτρέπει να μη διαταράσσονται (σοβαρά) οι χημικές ισορροπίες των ουσιών του, αφομοιώνει τροφή, παράγει και αποβάλει ενέργεια, αποβάλει περιττώματα, αναπαράγεται και δεν υπάρχει τίποτε επάνω του που να φαίνεται ότι υπάρχει, ως αποτέλεσμα σχεδίασης και κατασκευής, για να εξυπηρετεί κάποιο σκοπό (αυτού που το σχεδίασε).

Κ.Α. είπε...

Έξυπνο γύρισμα αλλά αυτός ο συλλογισμός οδηγείται εύκολα σε αδιέξοδο ιδωμένος υπό την οπτική της χημείας, καθως σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί αποτελούνται από τα ίδια ακριβώς χημικά στοιχεία που απαρτίζουν και όλο τον υπόλοιπο φυσικό κόσμο, και όλα τα χημικά στοιχεία με τη σειρά τους έχουν κοινό πρόγονο το υδρογόνο, άρα και εμείς και οι υπολογιστές στο ίδιο καζάνι βράζουμε!

george hatzimichelakis είπε...

Αγαπητή Κ.Α. νομίζω ότι η λέξη "σκοπός" δεν χρησιμοποιείται σωστά. Μάλλον θέλατε να πείτε λειτουργία. Μιλάω σε σχέση με τα νεφρά και την καρδία και τα άλλα όργανα. Δεν έχουν σκοπό, νομίζω. Λειτουργία έχουν, εφόσον ανήκουν σε έναν οργανισμό ο οποίος εμπίπτει σε ένα συνολικό θέμα τελολογίας.

Και για τη μηχανή: Η μηχανή δεν έχει δυνατότητα ανάπλασης της, για να το πω αλλιώς, είναι ένα οριστικό κατασκεύασμα εξ ορισμού της. Δεν αυτοεξελίσσεται. Δηλαδή, η τροχαλία, ή ο μοχλός δεν εξελίσσονται αφ' εαυτών. Ένας εφευρέτης αφορμούμενος από τις αρχές λειτουργίας τους μπορεί να δημιουργήσει απλώς πιο περίπλοκες κατασκευές.

Θαυμάζω, αγαπητέ Γιώργο Πρίμπα, το πώς ο Δαμασκηνός στην δογματική του, ελίσσεται όχι απέναντι στο γνωστό για την εποχή του, αλλά σε αυτό που ίσως αποτελέσει μετέπειτα γνωστική κατάκτηση. Το ίδιο κάνει και ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης. Είναι αδύνατο να βρεθούν σκόπελοι στην πλεύση τους. Αυτό εννοούσα ως απόλυτη φιλοσοφική σκέψη.

Αλλά ας το δούμε αλλιώς, μιας και ετέθη ο όρος σκοπιμοτητα. Προς τι η βιασύνη να ορίσουμε τον άνθρωπο και τον θεό. Το απευθύνω και σε σένα Δημήτρη. Λίγο υπομονή απλώς αν κάνουμε, θα το μάθουμε κάποτε, ή δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Εν τω μεταξύ αγάπη.

dsyk είπε...

Γιώργο, για την διανοητική βιασύνη στην οποία αναφέρεσαι στον επίλογο του σχολίου σου:
Στην ταφόπλακα του Hilbert στο Göttingen, έχει χαραχθεί μια φράση του από το 1930:
Wir müssen wissen.
Wir werden wissen.
(Πρέπει να μάθουμε.
Θα μάθουμε.)

Κι η ειρωνεία: μια μέρα πριν ξεστομίσει αυτές τις αισιόδοξες φράσεις ο Hilbert, o Gödel διατύπωνε την πρώτη έκφραση του Θεωρήματος της Μη Πληρότητας που με απλά λόγια λέει: πριτς, δεν θα μάθετε.

Εν τω μεταξύ αγάπη.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

σαφώς και στο έργο τους θα βρεις, μεμονωμένα ίσως, πολύ σημαντικά πράγματα αλλά το θέμα φίλε Γιώργο είναι: αυτή η διάσπαση του κόσμου από τον Πλάτωνα και μετά τι προσέφερε;
Και για να σταθούμε στα του οίκου μας, επιπλέον
- ο διαφωτισμός πέρασε και δεν μας άγγιξε
- νομίζουμε πως ήμαστε κάτι σημαντικότερο από τους λοιπούς βαρβάρους (κουτόφραγκους κλπ)

Μήπως σε όλα αυτά θα βρεις τις ρίζες των δεινών μας;

dsyk είπε...

@Γ.Π. Σκέψου το και από την άλλη (για τα του οίκου μας):μήπως επειδή θεωρήσαμε ότι η διάσταση από τον Πλάτωνα και μετά δεν είχε να μας προσφέρει τίποτε φτάσαμε εδώ που φτάσαμε;

Υ.Γ Για το δεύτερο στοιχείο της λίστας σου σκέφτομαι το εξής: το πρόβλημα της σύγχρονης Ελλάδας εντοπίζω στο "ανήκομεν εις την Δύσιν", διατυπώθηκε μεταγενέστερα, αλλά ως δόγμα κυριαρχεί από την απελευθέρωση και μετά. Δεν είμαστε κάτι σημαντικότερο από τους βαρβάρους, είμαστε κάτι διαφορετικό κι αυτό το διαφορετικό ούτε εντοπίσαμε και συνειδητοποιήσαμε ως Νεοέλληνες, ούτε αναπτύξαμε. Πάντως είμαστε καλοί στις νεκρολογίες…

Γιώργος Πρίμπας είπε...

Ακριβώς γι’ αυτό Δημήτρη!
Όχι όμως γιατί «θεωρήσαμε». Κουβαλάμε μια λατρεία για τον -ισμό μας ανίκανοι να δούμε αν τελικά αυτό μας το πιστεύω μας βοηθάει πουθενά. Και δε μας βοηθάει!
Από τους λάτρεις του βυζαντίου ή της αρχαιότητας μέχρι τους λάτρεις της ιστορίας της αριστεράς (η διαφορά τους είναι στην τοποθεσία του παράδεισου που αναπόφευκτα θα καταλήξουμε) χωρίς φαντασία απλώς κλαίμε για ένα παρελθόν που δε μας βγήκε.

Γιώργος Πρίμπας είπε...

... για να μη μιλάμε στον αέρα ...
[http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=6254280]

"Συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας, κυρίως από νέους, πραγματοποιούνται καθημερινά από την περασμένη Κυριακή σε διάφορες πόλεις της Ισπανίας ενάντια στη διαφθορά των πολιτικών, την οικονομική κρίση, την ανεργία - που ξεπερνά το 21,3% δηλαδή τα 5 εκατομμύρια ανθρώπους - ενόψει των δημοτικών εκλογών της ερχόμενης Κυριακής. Εκτός από την Πουέρτα δελ Σολ στη Μαδρίτη, όπου οι αστυνομικές δυνάμεις προχώρησαν και σε προσαγωγές διαδηλωτών, συγκεντρώσεις πραγματοποιήθηκαν και στη Βαρκελώνη, τη Βαλένθια, τη Σαραγόσα, το Μπιλμπάο, τη Σεβίλλη και τη Γρανάδα. Το λεγόμενο κίνημα «Πραγματική Δημοκρατία Τώρα», που συντονίζεται μέσω του Διαδικτύου και διοργανώνει τις συγκεντρώσεις, δηλώνει «ακομμάτιστο και πασιφιστικό», δεν έχει την παραμικρή ταξική ανάλυση και τάσσεται «ενάντια στο δικομματισμό, τους τραπεζίτες» και με γενικότητες «ενάντια στο σύστημα», χωρίς να θίγει στο ελάχιστο τα θεμέλια του καπιταλισμού, την πολιτική του κεφαλαίου και της ΕΕ. Ετσι, έχει περισσότερο χαρακτήρα εκτόνωσης, χωρίς ουσιαστική πολιτική διέξοδο.
Το ΚΚ Ισπανίας, με διαχειριστική γραμμή στα πλαίσια του οπορτουνιστικού μορφώματος του «Κόμματος Ευρωπαϊκής Αριστεράς», δηλώνει ότι στηρίζει τις αυθόρμητες διαμαρτυρίες και καταδίκασε τη βίαιη καταστολή της κυβέρνησης ενάντια στους διαδηλωτές στη Μαδρίτη."

δλδ η Αλέκα μόλις έμαθε ότι στην Ισπανία ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΟΥΝ ΤΗ ΧΡΕΩΚΡΑΤΕΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ άνοιξε τα κιτάπια της για να αξιολογήσει αν η εν λόγω διαμαρτυρία συνάδει με τις ιερές της γραφές

καλή μας νύχτα!